Eldamar |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Eldamar » Среднеземье » Эльфы Средиземья – маги или шарлатаны?
Извините, конечно, за утрированную тему топика, но она как нестранно предает всю суть вопроса. Мне интересно мнение форумчан по этому поводу. Кто не понял, объясню! Некоторые люди приписывают эльфам Средиземья ярлыки типа, маг или волшебник, а порой и колдуна. Но ИМХО это полное заблуждение! А почему я так считаю… скажу позже, после просмотра ваших ответов!!!
З.ы. Хотелось бы услышать в первую очередь леди Тэл!
Отредактировано Ломеним (2006-04-04 18:51:50)
Леди Тэл здесь!
Я вообще считаю, что к магии эльфы Толкиена имеют самое крайнее отношение. Чары - да. Но не магия. Вернее, не та магия, о которой мы привыкли говорить - не файерболлы и ледяные стрелы.
Чары - это общение с природой, это как бы разговор с ней и использование сил Арды.
А что думает по этому поводу товарищ Jerom?
Отредактировано Ломеним (2006-04-05 10:02:48)
Там написано "Чародей", прочитай а потом спрашивай, маги там - майар, эльфы поют песенки, режут руны и алхимичат, это практически всё.
Феатар, выбирай выражения, пожалуйста. Устала от твоего блестящего ума.
Тэл.
Отредактировано Telperiel (2006-04-05 15:16:37)
Хм, хотел услышать конструктивную мысль по этому поводу, а нарвался на хамство , <_<
Феатар, ты изъясняйся по конкретней!
Отредактировано Ломеним (2006-04-05 14:10:04)
Тут хотели моего мнения...
Ну так вот. Думаю, эльфийская магия - это отсвет силы Валар, света Дерев, блеска Валинора. Сложно что-то еще добавить. Их заклинания - просьба к силам природы, к Валар то есть.
Ну, ребята, а пообъемний моно!!!
Господи, Ломеним, что ты хочешь? Научную диссертацию? Объем - не всегда хорошо.
Ладно, сейчас буду приводить примеры.
Первое, что приходит на ум, это заклинание у переправы Бруинен. Поток в виде мчащихся коней, смывающий улаири. Явное проявление силы Ульмо.
Однако, прикинул я сейчас, Лютиен и волосы волшебным способом отращивала, и в мышь летучую превращалась, и сонные чары накладывала. Что по этому поводу скажете?
А что тут сказать? Любовь побеждает всё 
И всё же эльфы используют магию. Правда, в определённых рамках. Что наводит на мысль, что их магия - искусное умение преобразовывать энергию, душевную силу, свою или окружающего мира. Помниться, сами эльфы это чем-то необычным не считали, магия для них - ещё один вид искусства. Помните, что Гадриэль сказала Сэму, когда предложила заглянуть в Зеркало? "Ведь как раз это у вас, насколько я понимаю, назвали бы волшебством, хотя мне не совсем ясно, что под этим подразумевается: ведь тем же словом вы обозначаете обманные уловки Врага". Вспоминается поединок Финрода с Морготом, явное противостояние душевных сил.
Ломеним, интересный вопрос. Когда я читала "Законы и Обычаи Эльдар" там не очень много уделялось внимания магии как таковой. Эльфы умели чувствовать природу и использовать ее силу, они могли противостоять злу с помощью магии. Вспомнить хотя бы ту же Галадриэль, Гил-Галлада, Лючиэнь. Делали магические предметы, причем это практиковалось как в исключительных случаях, так и в быту, от колец Всевластия до плащей, веревок, лембаса даже.Из ЗиОЭ я сделала выводы, что некоторые эльфы могли становиться некромантами. Вобщем, магия магии рознь конечно. Одно дело Майяр против Барлога, другое Галадриэль против кучи орков, третье - Нолдор со своими штучками=)))))
Лом, никакого хамства, считай добрым советом )
Джер, кони были созданы силой Гэндальфа а вызов потоков был за счёт кольца.
Сила колец лежит несколько далше силы эльфомв, это проект Саурона а он майар.... вот плащики и верёвочти - да... про Курыча лучше не вспоминайте, он был похлеще любого майар.
Мне интересна сама постановка вопроса. Выходит что магами эльфы быть не могут:) Улыбнуло.
Если же посмотреть на это серьезно...
Скромное мнение.
Истинная магия эльфов - ВК - это союз души эльфа и природы. Они не колдуют на самом деле - они лишь "договариваются" с окружающим миром, прося того о помощи. Для них это так же естественно как и дышать, ибо какой эльф без магии?
Но это не значит что тех же фаерболов они кастовать не могут. Могут, да еще и как. Просто это уже не эльфийская, а общая магия, причем боевая.
Ох... я честно уже устаю удивляться, Айли ты читала произведения Толкина? Там вполне понятно написано что не могут они кидаться фаерболами и нет никакой боевой магии эльфов, заметь все эпосы созданы на базе великолепной работы оружия и мастерстве владельца. Эльфы создают вещи и они будят в них магию, но не кастуют они не кастуют, если так инетересно задйте вопрос на фэновских форумах, может там общая массам нений подтолкнёт вас к чему-то более разумному чем работы Перумова в плане искажения чужого мира, Толкин никогда не писал о боевой магии и заметьте даже Гэндальф поджигал ШИШКИ! Вся сила магии против тёмных работает на принципах света и она скорее ограждает чем нападает и то опять же этим пользовался только Гэндальф, Эльфы же могли испугать орков чем-то вроде манифестации которая была описана ещё в AD&D 2.
ИМХО тут оба правы, и оба не совсем.
2 Айлиан. Дело в том, что магия эльфов действительно тесно связана с силами окружающего мира, тут я согласен, но чтобы они кидались фаерболами и пользовались боевой магией... Нет, боевой магии в нашем современном понимании у них не было.
2 Феатар. Тоже не совсем согласен. Шишки шишками, но уж истари (в том числе и Гэндальф) несомненно могли пользоваться магией в чистом виде. Они как-никак из майар. На примере того же Гэндальфа это заметно (и Амон-Сул, и сцена в Фангорне, далее везде).
Ну а если брать возможность магии в Средиземье в принципе, то ее сколко угодно.
Вспомним Сильмариллион, скажем, поединок Финрода с Сауроном. На песнях могущества. Магия, причем боевая.
Лютиэн владела магией в упомянутом Феатаром виде, а вот ее маман Мелиан - в чистом, ибо она все же была из майар.
Ну а товарищ Witch King (Король-ведьмак, король-чародей) из Ангмара явно не за красивые глаза получил такое прозвание.
Таких примеров масса. Если брать только Третью Эпоху и только в пределах ВК, то можно вспомнить Галадриэль. Будучи хранительницей одного из эльфийских колец, она, несомненна, кой-что могла.
Совсем "народный" пример - Том Бомбадил.
Вообще говоря большая часть магии Средиземья основывается на заклинаниях в песенной форме, таки примеров множество. Однако магия в мире Профессора - удел далеко не каждого.
Действительно эльфы Средиземья, обладают магическими способностями, но они разняться от тех, какими обладают, те же самые истари. И мне хотелось бы поделиться мыслями по поводу того, какова природа этой разницы. И для того, что бы понять это, придется вспомнить некоторые вещи! Надеюсь, это будет не слишком утомительным для вас!!!
Как гласит Книга Знаний эльдаров, в начале был тот, кого зовут Илуватар, который мыслью своей создал Айнур, свое первое творение, а в последующем и со-творители Арды. Здесь хочется отметить, что Айнуры – это мысли Эру, его инструменты (извиняюсь за столь грубое сравнение) при сотворение Эа…
И зазвучала Великая Музыка – Эа по сути дела! И наши Святые становятся, сами того не ведая, со-творителями Арды. Но, что есть Великая музыка – это определенным образом структурированная информация. Вот отсюда и пойдет объяснения многим вещам!
Некто из вас не задумывался или не пытался дать понятие магии, а? Я попытаюсь, это сделать. Магия – это ничто иное, как прямое воздействие информации на окружающий мир. А из выше сказанного, получается, что Эа информационная система, созданной Первотворцом и его со-творителями. Информация заложена в структуре Эа и его законов куда глубже, чем материя. Отсюда простой вывод – кто владеет и властен над этой информацией, тот может менять материальную структуру Арды. А такими привилегиями обладают, только два рода существ, если такое определение уместно к Валар и майя.
Но кто же тогда эльфы? К разочарованию некоторых людей, они не маги и даже немагические существа. Жаль, да!? А так хотелось порой, что бы Элронд пальнул в Исилдура фаерболом, когда тот не послушался его на мосту в Орудруине. Да не об этом речь, вернемся к нашему размышлению.
Эльфы куда естественнее, чем пришедшие впоследствии люди. Они хроа и феа являются частью структуры Арды. Им дано лучше, чем людям, понимать эту структуру, но они не способны даже мысленно выйти за ее пределы и посмотреть на нее "со стороны". Не говоря уж о том, чтобы напрямую переделывать ее. Я думаю понятно почему?!
То, что они делают на много тоньше и слабее магии Валар. Их воздействие Профессор называет – чарами. И как он, говорил: «Они воздействуют изнутри, примерно так, как обретшие собственную волю персонажи у хороших писателей влияют на сюжет». Это сложно понять, но их чары связанны с Вторичным миром. Вторичным по отношению к обиталищу их физических тел.
Здесь я столкнулся с трудностями объяснения и, помучив гугаль, наткнулся на интересную статью с известного ресурса Арда-на-Куличках. Она очень четка, перекликалась с моими доводами и мыслями, что я взял на себя смелость выложить некоторые тезисы из неё!
«Толкин говорит, что эльфы способны создать Вторичные Миры, в которые могут зримо войти и создатель и зритель. Как это ни тяжко, при попытке осознать, что такое Искусство, приходится исходить именно отсюда. Эти Вторичные Миры во всем, что создают эльфы - будь то песня, или кольцо, или столь мерзкая вещь, как меч... Они сплетают Вторичные Миры с Первичным (для них), и тонкое понимание внутренней структуры Первичного Мира является необходимым требованием для того, чтобы они могли его с чем-то сплетать.
Но Вторичный Мир - полноправная реальность со своими законами, и, сплетая Вторичные Миры с Первичным, они привносят в Первичный Мир эти законы, и, таким образом, через свое Искусство опосредованно влияют на Первичный Мир, изменяя его»…
Вот почему людям, казалось, будто эльфы маги, вроде бы страшных слов не говорят, руками не машут, ан нет, что-нибудь да меняется в том месте, где они. Хотя бы тот же Лориэн…
Ну, вроде бы все?! Разница объяснена, выводы сделаны, если что не понятно спрашивайте, попробую объяснить.
Бен, Ангмарец пользовался кольцом для этого, а насчёт Гэндальфа я впринципи и согласен и нет, ибо смысл был какой в поджигании шишек? А просто такой что это была сказка для внуков... по сути да, майар и есть те кто может магией творить и уничтожать, а эльфы нет, поединок на песнях это скорее борьба воли и ума, если бы победа была за Финродом то это было бы только доказательством правоты. почти как в споре только более серьёзно, но нет, Гурти куда сообразительней ) а Том по некоторым версиям не просто даже из айнур, а вообще из каких-то других духов, совсем других миров.
Ломеним, молодец что прочитал, статья хорошая, хотя и утомительная малость.
А пределы эльфийских чар товарищи вполне хорошо видны на примере того же Феанора. Палантиры, Сильмарилли, мечи, но никак не молнии с небес, не фаерболы, иначе плакал бы Готмог горючими слезами, а Моргот напинаем был в самый первый год исхода Нолдор.
Ох... я честно уже устаю удивляться, Айли ты читала произведения Толкина?
Ты не поверишь - хоббита и ВК:) Хотя если честно - не впечатлило. Да интересно, но несталько уж. Ну да "о времена, о нравы"... Сильм вообще дальше первой главы не прочла.
Там вполне понятно написано что не могут они кидаться фаерболами и нет никакой боевой магии эльфов, заметь все эпосы созданы на базе великолепной работы оружия и мастерстве владельца. Эльфы создают вещи и они будят в них магию, но не кастуют они не кастуют
Ага, пробуждают в них магию. А это что по твоему? Да и вообще - фаербол приводился как пример. Согласна, может и не слишком удачный, но...
А ты посмотри с другой стороны. Их не учат этому. В них это не вложили? У кого сила? Правильно, у духов разных. Если уж эльфы могли уничтожать силами природы (почему нет? Чем эльфы на протяжении веков от магии Врага отбивались - не луками же), то почему бы не использовать тот же огонь? Мне почему то кажется что захоти та же Галадриэль вызвать молнию - вызовет. Природная магия? Природная, без базара, ибо молнии и грозы есть неотьемлимая часть любого мира. А это скажете не боевая магия? Заставить расти деревья и вообще все - не магия? И если уж так смотреть - если ты можешь заставить все ту же траву расти по твоему разумению, почему этого нельзя использовать в бою?
Нет народ, не верю я что не было у эльфов боевой магии. Была она, ибо если бы ее не было, не было бы эльфов, ибо без магии они бы не продержались против темного. Была, но только в своей форме, более близкая к природе чем человеческая и другая. На одной защитной долго не продержишся, да и что по сути эта защитная магия?
Айли ты не читала Толкина и ты пытаешься обсуждать его эльфов... люди тут говорят о Сердиземье, хотя я даже сказал бы об Арде, а ты об эльфах с боевой магией которые абсурд сами по себе и ты бы это понимала если бы читала Толкина и читала внимательно.
Если уж на то пошло, я предложу обсудить ДнДшных эльфов с ИХ боевой магией, отдельно, надеюсь хоть они тебе знакомы?
Вот ДнД мне и неизвестны:) Ибо я вообще понятия не имею что это. Часто встречается данное сокращение, но... Единственное что приходит на ум где то слышанное данженс энд дрэгонс, но тем не менее понятия не имею:) Так что бойся, ламеры бывают.
Айли ты не читала Толкина
??? Я ж вроде написала выше - читала я Профессора. Но не Сильм.
люди тут говорят о Сердиземье
А я то наивно считала что:
1) тут в основном нелюди
2) мир Профессора называется Средиземье:)
Тогда вопрос (ну склероз, что поделать) а Среднеземье и Средиземноморье тогда что... Ну ладно, это оффтоп уже:)
это не оффтоп а детский сад, то что я опечатался ещё не говорит о том что к этому надо цепляться, мир называется Арда, раз уж читала хотябы первую страницу Сильма могла бы и знать.
Люди или нелюди значения не имеет ибо human и people дела разные так что людьми называют все расы, да и загоняться не вижу смысла, хуманы вы и нечего голову морочить.
О ДнД, ну ежели ты и этого не знаешь то на каких бреднях твоё представление об эльфах вообще сформировалось?
Гм, уважаемый Феатар, а нельзя ли излагать мысли корректнее? Вон бери пример с Айлиан, она реагирует на твои куда как более вызывающие реплики гораздо достойнее.
Искренне ваш, Бен Л. Аден.
Отредактировано Бен Л. Аден (2006-04-12 11:21:38)
то на каких бреднях твоё представление об эльфах вообще сформировалось?
Ты удивишся еще раз - раз уж эта темка про эльфов Профессора, то здесь я высказала свое мнение насчет его эльфов:) Я же не приводила в примеры эльфов других писателей, верно? Хотя знакома с очень многими, так сказать, подрассами. Может и не очень, но многими это точно. Про ДнД - если не сочтешь оскорблением - обьясни мне (только по ПМ плиз) что это. Этим ты возможно спасешь еще один разум:) А может и не один.
это не оффтоп а детский сад, то что я опечатался ещё не говорит о том что к этому надо цепляться.
Попался:) Живи проще - знай что в мире бывают такие как мы - шипящие и ядом плюющиеся. Ты на все реагируешь как на вызов - начинаешь нервничать, даже не понимая что это был подкол. Ладно, извини, признаю. Моя вина. Не думала что непоймешь прикола.
Люди или нелюди значения не имеет ибо human и people дела разные так что людьми называют все расы, да и загоняться не вижу смысла, хуманы вы и нечего голову морочить.
Ага-ага. Тогда я вас всех буду просто - москали:) Ладно, уползаю из этой темы пожалуй, а то дискуссия куда-то сама уже уползает.
Всегда ваша - бледная с косой...
Леди Айлиан, как вы представляете себе Галадриэль, мечущая молнии в орды гламхот аки Тор скандинавский или Элронд раскидывающий фаерболы в разные стороны? Допустим на минутку, что такое возможно… тогда баланс сил явно бы пошатнулся и стал, был вопрос о «…а зачем тогда покровительство Валар»?
Как я уже говорил выше, эльфы немагические существа и не обладают магией, по крайне мере той, которую мы понимаем как фаерболы и ледяные стрелы с молниями. Отсюда можно сделать вывод, что их тело, как проводник было бы не способно выдержать ту энергию, требуемую для вызова той же молнии… оно превратилось бы в прах. А эльфы все-таки не камикадзе! Да и что бы вызвать туже пресловутую молнию нужно владеть полной информацией о ней, а таким родам информации обладают только Валар и майар.
З.Ы. Не эльфы Эндорэ, извините меня, рыльцем не вышли, что бы молнии метать!
То Ломеним.
И вы туда же:) Неужели я так непонятно излагаю свои мысли?
ибо молнии и грозы есть неотьемлимая часть любого мира.
Я же не говорила что именно ОНА их метать будет. Я сказала что она может вызвать, а если точнее создать условия для грозы, а гроза это и есть источник молний. Или несогласны?
Честно сказать не помню, но помоему и в книге есть сцена где река защищает границы Последнего дома. Это не магия? Или вы скажете что река сама взбунтовалась? Вода не есть живое мыслящее существо. Значит эльфы ей воспользовались. А несущийся на тебя поток - уж не боевая ли магия?
ЗЫ мне видимо придется здесь сидеть...*вздох*...
\\...а если точнее создать условия для грозы...
Каким образом миледи?
Если вы считаете что я Галадриэль, то конечно, можете спрашивать. Но ведь я не только ни Галадриэль, я вообще не эльфийка. И даже скажу не маг. Так что...
А если так - если она создает условия для защиты леса (вопрос-чем? Никогда вот этого не понимала и ни один автор на моей памяти не обьяснил), для нормального, а может даже быстрого роста оного леса, то почему бы она не может создать условия для грозы? Где ни будь сказанно что она не может вызвать грозу?
Но госпожа Айлиан, озадачили вы меня своими постами! Пришлось хорошо подумать над ответами. Вот пару моих мыслей по этому поводу:
1) //А если так - если она создает условия для защиты леса (вопрос-чем? Никогда вот этого не понимала и, ни один автор на моей памяти не объяснил)
Ну почему же сам профессор дал на это вполне конкретный ответ! Цитировать не буду, но суть сводилась к тому, что Галадриэль являясь хранительницей одного из трех эльфийских колец – Ненья в простонародье адамантовое, при помощи него владычица Лориена Цветущего поддерживал ту былую красоту Эндора в пределах своего края, и это же кольце обеспечивало защиту от назойливого Саурона. И еще, если хотите лучше это понять, тогда мой вам добрый совет перечитайте ВК - Хранители кольца – ч.II; гл. 7; Зеркало Галадриэли.
2) //но, по-моему, и в книге есть сцена, где река защищает границы Последнего дома. Это не магия?
Магия леди, магия спору нет! Но вот вопрос, кто эту магию создал? Разберем эту ситуацию по косточкам. Вот цитата из бессмертного ВК ч.II; гл. 1; Встреча и Свидание. Диалог между Фродо и Гендальфом:
- Кто устроил потоп?
- Сам Элронд. Реки этой долины в его власти, и когда нужно оградить Брод, он может, поднят их воды… Признаться, и я добавил к картине несколько штрихов. Может ты заметил – волны обернулись большими белыми конями с сияющими всадниками, а вода катила сотни крупных камней…
Это первое, а теперь второе, тоже не мало важное! Элронд Полуэльф, как и Галадриэль, был хранителем одного из тех эльфийских колец – Вилье, кольцо Воздуха.
И так что мы имеем в итоге?! Истари под боком и одно из трех колец на пальце Элронда. Эти два слагаемых пробуждают гнев вод, питаемых вечными снегами Мглистых гор.
Так что бешеный поток Бруинен заслуга отнюдь не одних эльфов, вот!
*Тихий вздох, возведение очей горе*
Сударь Ломеним, ВК я немного помню и ПРЕКРАСНО помню что эти двое хранители колец. Я конечно понимаю, что кольца это артефакты, но без магии их владельцев они ничто. Нет, конечно, силой они обладать будут. Но что они в руках не тех кого надо? Сами подумайте, кто гранит силу колец? Кто направляет ее в нужное русло? Просто сила - это хаос. А хаос это не сила Перворожденных. Это сила демонов, орков там.
А насчет реки... Ей бо, заставили посмеятся! Вы пробовали сами вникать в эти слова?
Гендальф добавил лишь ВОПЛОЩЕНИЕ образу воды, и камни. Но САМУ ВОДУ разбудил Элронд. Или опять скажете нет? Смогбы истари подчинить себе воды реки БЕЗ спроса Элронда, или против воли того? Мне почему то кажется нет. Просто бы не стал.
*смееться* Видит Намо, мне вас не переубедить! Мой вам респект миледи!!!
Для меня связка эльф - чародей; аксиома! :wizz:
Отредактировано Ломеним (2006-04-28 18:16:55)
А я переубеждаю? *пожимая плечами*
Я просто высказываю свою мысль. А у нас в роду все так всегда - мы шипим и плюемся ядом. Эх, в извергскую родню я пошла:)
Хм, Намо, это Хранитель чертогов? Которым я всегда по тестам оказываюсь?
Видели бы вы, что в моей энциклопедии ВК написано!!!Мелиан Галадриэль оказываеться всему научила, из чего следует, что в принципе, каждого эльфа, можно доучить до уровня Маяр.О, как....
Вы здесь » Eldamar » Среднеземье » Эльфы Средиземья – маги или шарлатаны?